Википедия:К переименованию/30 ноября 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Аркашон (залив) → Аркашонский залив

Поиск источников
Google: залив Аркашон • Аркашонский залив
Google Книги: залив Аркашон • Аркашонский залив
Яндекс: залив Аркашон • Аркашонский залив
Запросы в Яндексе: залив Аркашон • Аркашонский залив
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: залив Аркашон • Аркашонский залив
Поиск источников
Google: залива Аркашон • Аркашонского залива
Google Книги: залива Аркашон • Аркашонского залива
Яндекс: залива Аркашон • Аркашонского залива
Запросы в Яндексе: залива Аркашон • Аркашонского залива
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: залива Аркашон • Аркашонского залива
Поиск источников
Google: заливе Аркашон • Аркашонском заливе
Google Книги: заливе Аркашон • Аркашонском заливе
Яндекс: заливе Аркашон • Аркашонском заливе
Запросы в Яндексе: заливе Аркашон • Аркашонском заливе
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: заливе Аркашон • Аркашонском заливе

Добрый день! При создании статьи был выбран заголовок Аркашонский залив, как наиболее легко узнаваемое название, которое устойчиво используется в самых разных АИ, в том числе в новостных источниках — БСЭ, издания АН СССР, фильм Познера, российские СМИ, старичок ЭСБЕ:

  • Большая советская энциклопедия. — Советская энциклопедия, 1930. — Vol. 3. — P. 351.
  • Борис Быховский. Моногенетические сосальщики, их система и филогения. — Изд-во Академии наук СССР, 1957. — P. 390. — 509 p.
  • Сергей Прокофьев. Дневник: 1907-1933. — СПРКФВ, 2002. — Vol. 2. — P. 560. — 1762 p. — ISBN 9782951813816.
  • Тур де Франс. Официальный сайт Владимира Познера. Дата обращения: 29 ноября 2013.
  • Во Франции устрицы гибнут от неизвестной болезни. Радио Голос России. Дата обращения: 29 ноября 2013.
  • Первый в мире винный погреб появится на дне… ИТАР-ТАСС Урал. Дата обращения: 29 ноября 2013.
  • Устрицы массово гибнут во Франции. Информационное агентство "Интерфакс-Запад". Дата обращения: 29 ноября 2013.
  • Устричный промысел и устрицеводство // Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — 1890—1907.

Не стал добавлять ссылки на множество туристических путеводителей и сайты турфирм.

По замечанию участника Yms («по карте 1978 г.»), не совпадающие с картами заголовки должны обсуждаться здесь (АК:319). Заголовок Аркашон (залив), на мой взгляд, не только менее узнаваем, но и вызывает не нужную путаницу со статьёй о городе (Аркашон). Прошу поддержать название Аркашонский залив (ВП:ИС). -- Sergey.prokopenko 07:13, 30 ноября 2013 (UTC)

  • Косноязычным составителям карт — бой. Безусловно, следует вернуть первоначальный вариант как более употребительный. Столько лет уже исправляем огрехи механически переводящих иностранные карты картографов, и не видно этому ни конца ни края... --Ghirla -трёп- 07:54, 30 ноября 2013 (UTC)
  • Не БСЭ, а первое издание БСЭ. Приводить издание 1930-х годов так же несерьезно, как и ЭСБЕ, с тех пор много воды утекло. Мало ли кто как называет или называл этот объект… На карте Франции (ГУГК, 1978) — зал. Аркашон, и ВП:ГН ставит этот источик выше остальных. Журналисты — не АИ в области топонимики, а узнаваемость у названий «Аркашонский залив» и «залив Аркашон» ровно одинаковая. Для того, чтобы я присоединился к требуемому правилами консенсусу, нужно ответить на вопрос, чем название по карте плохо, и стоит ли за словами «косноязычные составители карт» аргументация бо́льшая, чем простая ругань. И если остальные участники с этим согласятся… --М. Ю. (yms) 09:46, 30 ноября 2013 (UTC)
    • Скобки и прочие знаки пунктуации в названиях статей нежелательны. Если "узнаваемость у обоих вариантов ровно одинаковая", то из соображений удобства для авторов и читателей предпочтительно остановиться на варианте без уточнений/скобок. --Ghirla -трёп- 15:20, 30 ноября 2013 (UTC)
    • В том то и дело, что наименование Аркашонский залив распространено уже долгое время — с конца XIX века и вплоть до наших дней. Этот факт я подтвердил ссылками, не отдавая приоритет ЭСБЕ или документальному сериалу Тур де Франс (значимость подтверждается наличием статьи в Вики :)). И новостные источники не претендуют на АИ в топонимике, а показывают сложившуюся распространённость. БСЭ есть БСЭ, я не видел решения сообщества игнорировать её отдельные издания. Частота употребления по Гуглу без учёта Вики: Аркашонский залив (14300) vs. залив Аркашон (2680) vs. Аркашон (залив) (68). Также не хорошо то, что предложенный вами вариант требует уточнения в скобках и это, помимо усложнения проставления ссылок, порождает путаницу между статьей о городе и о заливе (повезло Таганрогу, что у ГУГК на картах Таганрогский залив :)). -- Sergey.prokopenko 16:39, 30 ноября 2013 (UTC)
  • Точнее, во втором издании упоминают «залив Аркашон» в других статьях. А в первом издании имеется самостоятельная статья «Аркашонский залив». -- Sergey.prokopenko 07:53, 1 декабря 2013 (UTC)

Оставить→ Переименовать в Аркашон (лагуна) в соответствии с ВП:ГН: географические названия даются в соответствии с наиболее свежими картами ГУГК. hatifnatter 16:12, 30 ноября 2013 (UTC)

  • Sergey.prokopenko, я не вижу в АК:319 ничего, что могло бы Вам дать основания для переименования. Все ваши сравнения результатов по поисковику Яндекс и Google не имеют ровно никакого значения для именования географического объекта. И БСЭ здесь тоже никакой роли не играет. Значение имеют только карты Роскартографии, ОКАТО и официальные акты российских госструктур. И всё.--Vestnik-64 06:08, 1 декабря 2013 (UTC)
  • АК:319 не даёт оснований для переименования, АК:319 предписывает выносить спорный вопрос сюда, на ВП:КПМ, для обсуждения. Что и было сделано. На основании массовости использования я предлагаю внести Аркашонский залив в список исключений ВП:ГН-И с указанием причины Распространенность. -- Sergey.prokopenko 07:37, 1 декабря 2013 (UTC)
  • А вы покликали по ссылочкам справа во врезке? Распространенность — мягко говоря, слишком смелое утверждение. --М. Ю. (yms) 09:57, 1 декабря 2013 (UTC)
  • Да, Михаил, конечно покликал. И привел статистику по строгим запросам, чтобы отсеять такие варианты как «до Бискайского залива (Аркашон)», которые включены в ваши 52000 :) . -- Sergey.prokopenko 19:01, 2 декабря 2013 (UTC)
    • На карте Франции 1988 это водный бассейн называется Аркашон (лагуна). Если переименовать, то только так. Никаких вариантов типа Аркашонский залив у Роскартографии нет.--Vestnik-64 17:21, 30 ноября 2013 (UTC)
      • Так еще лучше, я уже это название и в других серьезных АИ встречал, и даже гугль-тест в его пользу. --М. Ю. (yms) 17:33, 30 ноября 2013 (UTC)
        • Нет, Гугл на запрос Аркашон (лагуна) выдает 7 результатов, из которых 5 принадлежат одному домену ihads.ru -- Sergey.prokopenko 07:21, 1 декабря 2013 (UTC)
          • Зато на запрос «лагуна Аркашон» без кавычек он выдает 52200 результатов. В именительном падеже в кавычках — 4070 результатов, другие падежи дают еще около 900. Только всё это неважно. --М. Ю. (yms) 09:15, 1 декабря 2013 (UTC)
      • Спасибо, Vestnik-64. Таким образом, мы не видим стабильного названия у Роскартографии — зал. Аркашон (ГУГК, 1978) и Аркашон (лагуна) (1988 год). -- Sergey.prokopenko 07:26, 1 декабря 2013 (UTC)
        • Sergey.prokopenko, географические названия имеют тенденцию изменяться: вводятся новые правила транскрипции, их иногда переименовывают, меняется статус (например, населённый пункт был городом, стал посёлком). Всё это отражается либо на картах Роскартографии, либо в официальных актах. Это предусмотрено правилами ВП:ГН. Глупо было бы приводить ЭСБЕ в доказательство отсутствия города Комсомольска-на Амуре на сегодняшний день, так как этот город в энциклопедии не упоминается. Хотя никто не подвергает сомнению авторитетность ЭСБЕ. Правила ВП:ГН были приняты позже правил ВП:ИС (которые Вы и пытаетесь применить в отношении лагуны Аркашон) для того, чтобы не было конфликтов из-за частоты их употребления в поисковых системах, так как для их именования есть АИ, которые перечислены в ВП:ГН. --Vestnik-64 08:36, 1 декабря 2013 (UTC)
что интересно, в Краткой географической энциклопедии 1964 года он вполне себе назывался лагуной Аркашон. --М. Ю. (yms) 09:22, 1 декабря 2013 (UTC)
  • Sergey.prokopenko, если Вы заметили в ВП:ГН-И распространённость по транскрипции (по произношению), но не по согласованности или несогласованности типа географического объекта с его названием. --Vestnik-64 16:18, 8 декабря 2013 (UTC)

→ Переименовать в Аркашон (лагуна) в соответствии с ВП:ГН.--Vestnik-64 09:09, 1 декабря 2013 (UTC)

→ Переименовать в Аркашон (лагуна) по более новой карте и в связи с тем, что это таки да лагуна. Кстати, по-французски и на многих других языках слово «залив» в этом названии тоже не используется. --М. Ю. (yms) 05:47, 3 декабря 2013 (UTC)

→ Переименовать в Аркашонский залив по основаниям номинатора. Незнание картографа, механически рисующего названия на карте, истории именования того или иного географического объекта, не может и не должно быть выше культурно-исторических традиций русского языка. Что касается решения АК:319, то в самом этом решении говорится, что "Правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться".--KSK 12:25, 11 декабря 2013 (UTC)

Приготовился слушать от вас лекцию о незнании картографов. Весь обратился в слух. Особенно интересуют принципы, по которым выбирается одно из двух названий — Аркашон/Аркашонский — а также принадлежность к заливам или лагунам. «Что скрывали от советских картографов». --М. Ю. (yms) 13:18, 11 декабря 2013 (UTC)
KSK, похоже игнорирование правил Википедии - это Ваш конёк. В АК:319 упоминается правило ВП:ИВП, Вы его будете во всех ситуациях применять? Культурно-исторические традиции также важны как и правила транскрипции, которые являются составной частью этих самых культурно-исторических традиций русского языка. Или докажите обратное. --Vestnik-64 12:20, 12 декабря 2013 (UTC)

Итог

Я попросил коллегу AndreyIGOSHEV посмотреть, как этот объект называется в «Большой Российской энциклопедии». Заливу отдельной статьи не посвящено, но в статье о городе написано, что он «…расположен на побережье Бискайского залива, в одноименной лагуне». Такое же указание, что в настоящее время этот объект называется «лагуна Аркашон» содержится в «Энциклопедии Кирилла и Мефодия» 2008 года и «Словаре современных географических названий» 2006 года под редакцией академика Котлякова. Таким образом, современное название этого объекта как «лагуна Аркашон» находит своё отражение не только на картах, но и в современных энциклопедических источниках. Исходя из вышесказанного, переименовано в Аркашон (лагуна) в соответствии с ВП:ГН. GAndy (обс) 09:48, 1 октября 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/30_ноября_2013&oldid=134953906